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第一卷（第8页）

色拉叙马赫斯：没错。

苏格拉底：同样的，骑术追求的是马的利益，而非骑术自身的利益。技术并没有其余需求，所有技术都是为了其对象，而非其自身。

色拉叙马赫斯：好像是的。

苏格拉底：不过，技术是其对象的掌控者与统治者，色拉叙马赫斯。

（色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）

苏格拉底：不理会自己掌控的弱者的利益，只追求强者的利益，这样的科学或是技术是不存在的。

（色拉叙马赫斯本想提出反驳，可到了最后，还是表示赞同。）

苏格拉底：身为医生，追求的是医生的利益还是病人的利益？真正意义上的医生不是赚钱者，而是人类身体的掌控者，对此我们已经达成了统一，是这样吗？

色拉叙马赫斯：是这样的。

苏格拉底：掌舵者是船员们的掌控者，而非一般的船员，是这样吗？

色拉叙马赫斯：是这样的。

苏格拉底：这种掌舵者或是掌控者要考虑的是自己领导的船员们的利益，而非自身利益。

（色拉叙马赫斯勉勉强强表示赞同。）

苏格拉底：啊！色拉叙马赫斯，所有政府中的统治者在统治中，都不能罔顾自己领导的民众的利益，而只在乎自己的利益，其说的所有话，做的所有事，全都以维护民众的利益为目的。

（所有人都知道，辩论进行到这一步，已将正义的定义反过来了。色拉叙马赫斯没有回应，还开始提问。）

色拉叙马赫斯：苏格拉底，请问你有没有奶娘？

苏格拉底：真奇怪！你为什么要问这种无关主题的问题，而不回答你应该回答的问题？

色拉叙马赫斯：因为虽然你有需求，但是她也不理会你流鼻涕了，不为你擦鼻子。至于羊和牧羊者有什么不同，她也没有教给你。

苏格拉底：你是什么意思？

色拉叙马赫斯：因为在你看来，牧羊者或是牧牛者将羊和牛喂养得健壮肥大，并不是为了自己或是主人的利益，而仅仅是为了羊和牛的利益。更有甚者，你觉得各个国家的统治者在真正的统治过程中，都没有把民众当成羊和牛看待，都不是只为维护自身利益，才不分昼夜地忙碌。你对正义和不正义、正义之人和不正义之人的理解，距离真相还差得远。因为你竟然不知道，无论正义还是正义之人，都不是为了受苦受难的民众或者说被统治者服务，而是为了强者或者说统治者服务。与之相反，不正义则以约束规矩、正义、善良的人，作为唯一的目的。民众服务于官员，民众的劳动不能带给自身任何获益，全都是为了取悦官员。苏格拉底，你想事情太简单了，你应该认真思考一下，不是吗？跟不正义之人往来，正义之人会不断遭受损失。首先以经商为例，正义之人和不正义之人合作经商，正义之人往往会在分配利益时少分到一些，而绝不会多分到一些。然后以公共事务为例，同等收入的两个人交税时，正义之人往往要交得更多，不正义之人往往会交得更少。可到了分钱时，所有钱都会落入不正义之人的口袋，正义之人却一点儿都分不到。正义之人若是担当公职，最低限度会因没时间处理个人事业，导致其混乱不堪。另外还会冒犯亲友，只因其不愿为亲友徇私，让国家利益蒙受损失。可无论从哪方面说，不正义之人都刚好与之相反。接下来我会说说刚刚谈到的能给自己带来很多好处的那种人。对那种人进行思考，你便能搞清楚跟正义相比，不正义能给个人带来多大利益。极端的案例更能帮助你理解：最快乐的是最不正义之人，最烦恼的是不愿损害别人的利益，宁可损害自身利益的人。僭主的残暴统治是最大的不正义，其抢夺他人财物，无论财物属于神明还是人，国家还是个人，都没有任何顾忌。普通人犯错被调查出来，在受惩罚之余，还会被咒骂为叛逆者、神庙偷盗者、大盗、欺骗者、小偷儿，身败名裂。可夺走民众财物和自由的人，却会被当成幸运儿，其声誉不会遭受任何损害。被他们统治的人和对他们的不正义行为有所耳闻的人，都是这样说的。普通人对不正义提出批判，是因为担心不正义会给自己带来损失，而非担心自己也会走上不正义的道路。因此，苏格拉底，跟正义相比，不正义之事做大以后，会更加强大，更加顺遂，也更加有气势。因此，正义就是强者的利益，不正义只能造福个人自身，一如我刚开始的说法。

（色拉叙马赫斯大发议论，就像澡堂伙计把一大桶水一下倒在我们头上，填满了我们的耳朵。说完后，他准备大模大样地离开。不过，旁边的人都要求他先别走，为自己的观点提出辩解。我也要求他这么做，态度很诚恳。）

苏格拉底：色拉叙马赫斯，你真是非同凡响！你提出了这种高明的见解，我很感激。不过，你现在就要离开，它正确与否还没有确定，无论是充足的证明还是辩驳，现在都未出现。莫非在你看来，你谈到的这件事微不足道？其中涉及究竟成为什么人最有利的问题，而这关系到所有人的人生之路。

色拉叙马赫斯：这件事有多重要，你觉得我不知道吗？

苏格拉底：你似乎完全不在乎我们。你说你拥有一些智慧，我们却没有，这导致我们在人生旅途上分不清何谓好的做法和坏的做法，而你却完全不在乎这点。你一定要指教指教我们，你为我们做的善事必然会得到回报。但首先，我可以跟你说说我的观点，从头到尾，我都不认同你的说法。要说跟正义相比，不正义能带来更多利益，我是不赞同的，就算能将不正义之事做到极致，而不受任何约束，也是一样。亲爱的朋友！无论如何，我都不会相信跟正义相比，多做违背正义之事，利用欺骗手段或权力作恶，能带来更多利益。除了我以外，这里可能也有人持相同的看法。你好心指教一下我们，为正义带来的利益比不正义更多这一观点，提供充足的证据。

色拉叙马赫斯：你根本不愿听我说话，我又能如何？我能有什么法子硬往你脑子里灌这个道理吗？

苏格拉底：啊，不，不是的。但请你别再更改说出来的话，就算要改，也别偷偷摸摸蒙骗我们，要对我们坦白。色拉叙马赫斯，回想刚刚的辩论，你一开始就定义了什么是真正意义上的医生，可之后你又觉得准确定义牧羊者是多此一举。在你看来，让羊吃饱就行了，哪怕是牧羊者都不用为羊考虑，牧羊者考虑的仅仅是羊肉有多好吃，就跟馋嘴的人没什么两样，或仅仅是让羊为自己牟利，就跟贩卖羊的人没什么两样。可我的观点是，由于技术自身的完美便是真正提供自身最完美的利益，因此牧羊技术便是将从羊身上获利这件事做到完美，这是理所应当的。同理，在统治过程中，所有统治者都要为自己管理照料的对象设想，无论公务还是私事都是如此，我认为我们需要承认这点，这是很有必要的。在你看来，真正意义上的城邦管理者都非常愿意做这种工作吗？

色拉叙马赫斯：我了解他们都不愿意。

苏格拉底：为什么呢，色拉叙马赫斯？普通人都不想出任管理者，这点你有没有留意？他们表示，他们担任公职都不是为了自身利益，而是为了被统治者的利益，以此为依据要求得到酬劳。现在请回答，各种技术都有其独有的功能，这是否便是它们各不相同的原因所在？我们的辩论要想继续下去，就请你说出你心里的答案，我非同一般的朋友。

色拉叙马赫斯：没错，这就是区别所在。

苏格拉底：它们给予我们的利益不是相同的，而是相互区别的，例如医术给予我们健康，航海技术给予我们航行安全，诸如此类，是这样吗？

色拉叙马赫斯：没错。

苏格拉底：赚钱技术的功能是赚钱，因此赚钱技术会给予我们钱，是这样吗？医术和航海术是不是相同的技术？根据你的建议，若一名掌舵者从航行中得到了健康，那他的航海技术准确说来，是否就能称为医术？

色拉叙马赫斯：自然不能。

苏格拉底：要是在赚钱期间，某个人变得健康了，你应该也不会称赚钱技术为医术吧？

色拉叙马赫斯：这是自然的。

苏格拉底：要是在做医生期间，某个人赚到了钱，那你会称他的医术为赚钱技术吗？

色拉叙马赫斯：不会。

苏格拉底：好。各种技术的利益都是独特的，在这一点上，我们是否已达成了统一？

色拉叙马赫斯：是。

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